Panorama Soruyor / Asks

Arkeopolitics Penceresinden Uluslararası İlişkiler, Uluslararası Sistem ve Birleşmiş Milletler

Okuma Süresi: 27 dk.

• 

ARKEOPOLITICS PENCERESİNDEN ULUSLARARASI İLİŞKİLER, ULUSLARARASI SİSTEM VE BİRLEŞMİŞ MİLLETLER 

Filiz Aydın Cevher (FAC): Özellikle 2000’li yıllarla birlikte Uluslararası İlişkiler Disiplininde mevcut teorilere yönelik eleştirilerle disiplini geliştirme, tarihselleştirme ve böylece açıklama gücünü artırma çabasına tanıklık edilmekte. Siz de uzunca bir süredir yaptığınız Arkeopolitics çalışmalarıyla uluslararası ilişkilerde pek rastlanmayan bir alanla iş birliği yapmaktasınız: Arkeoloji. Sizi bu alana iten neydi, bu iş birliğinin disipline nasıl bir katkısı olacağını düşündünüz? Arkeoloji tarih yaklaşımınızı nasıl etkiledi? 

Erdem Denk (ED): Şöyle başlamak lazım galiba. Kabaca 19. yüzyılda başlayan sosyal bilimlerdeki disipliner yaklaşımlar ciddi bir uzmanlaşma getiriyor. Sadece terminolojik olarak da değil. Belli bir alanı daha yakından takip ediyorsun, dolayısıyla onu analiz etmeye birazcık daha yaklaşıyorsun gibi görünüyor. Fakat artan odaklanma kabiliyeti aynı zamanda klişe bir ifadeyle geneli görmekten de uzaklaştırmaya başlıyor. Oysa herhalde hepimiz kabul ederiz ki, tarihsel hiçbir olgu veya olay bir tek bakış açısıyla, bir tek zaviyeden, bir tek düzlemden veya boyuttan anlaşılamaz. Her şey çok iç içe geçmiş durumda. Dolayısıyla biz anlamaya yaklaştıkça uzaklaşma riskini de satın almış ve kabullenmiş oluyoruz aslında. Hatta bir yerden sonra bence anlamamaya ve kendi alanımızda hapsolmaya ve bu durumu meşrulaştırmaya bile başlıyoruz. En basit örneğiyle “uluslararası ilişkiler insanlar arası ilişkilere benzemez, çıkarlar esastır” deniyor ya, peki insanlar arası ilişkilerde çıkar esas değil mi? Orada da çıkar esas. Dolayısıyla tabii ki uzmanlaşma önemli ama bunu bir tür bağnazlığa, hadi onu da geçtim anlamaktan uzaklaşmaya doğru götürdüğümüzde sıkıntı çıkıyor. Beni zaten oldum olası tatmin etmeyen işin bu tarafı. Yani uluslararası ilişkiler çalışıyorum, hatta onun altında uluslararası hukuk çalışıyorum, olayların gerekçesini, niye öyle olduğunu, neden-sonuç ilişkilerini analitik bir çerçevede anlamaya çalışmak istiyorum ama çalışma alanımın imkan ve kabiliyetleri buna izin vermiyor: Birincisi zaman olarak izin vermiyor, çünkü bana diyor ki disiplinimiz 100 yıldır, çalışma alanımız da diyelim 300 yıldır var. Neden? Çünkü modern Vestfalyan dönem öncesine gidersek orada “uluslararası ilişkiler” diye bir şey yok çünkü egemenlik, devlet, kapitalizm, modernite gibi kavramlar aslında çok yeni ve biz onun ürünüyüz, onun içinden konuşmamız lazım deniyor. Bence bu doğru değil. Bu zamansal sınırlılık çok sorunlu. Çünkü en azından farkı görmek için 1648 öncesine gitme gerekliliği bir yana, bugün “uluslararası ilişkiler” dediğimiz şeyin insanların zaten gruplar halinde yaşadığı ilksel dönemlerden beri var olduğu görülüyor. Tabii ki çok ciddi farklılıklar var ama uluslararası ilişkilerin kendisine atfettiği gibi radikal kategorik farklılıklar da yok. Bugün diplomasi dediğimiz, anlaşma dediğimiz pratiklere “özünde” benzeyen pek çok örnek var. Bugünle karşılaştırmalı olarak analiz etmek bir yana bugünün kökeninde yattığı açık olan uygulamalar bunlar. Dolayısıyla geçmişte bizim için çıkarılacak çok ders var, bizi zenginleştiren çok şey var. Zira insanın olduğu her yerde insanlar gruplar halinde yaşadıkları için hem grup içi hem gruplar arası ilişkiyi düzenleme arayışı var ve biz bunun bugünkü haline uluslararası ilişkiler diyoruz. Dolayısıyla aslında dönemi de aşan zamanları aşan ortak, herkesi yatay kesen sorunlar var ve örgütlenme mantıkları var ve bunların nasıl işlediğini anlamaya çalışmak, bugünü anlamak için çok ciddi veriler sunmaya başlıyor. 

FAC: Biçimsel farklılıklar var sanki, belki ortak sorunlar var ama… 

ED: Evet, yanıtlar aynı demedim zaten… 

FAC: Sorunlar aynı olabilir ama almış oldukları biçimler de değişiyor zamanla birlikte. 

ED: Bence de öyle zaten onu demeye çalışıyorum. Hatta şöyle diyeyim; örneğin biraz önceki yerden alırsak, insanlar arası ilişkilerde “küsme” gruplar ve devletler arası ilişkilerde ilişkiyi askıya alma şeklinde karşımıza çıkıyor. Her durumda karşı tarafı belli bir davranışa sevk etme amacıyla başvurulan bir “iş birliğini esirgeme” tutumu söz konusu. Dolayısıyla çok farklı dönemlerde çok farklı yanıtlar üretmiş olabiliriz, aktörler değişmiş olabilir, aktörlerin davranışlarını belirleyen dinamikler ciddi ölçüde değişmiş olabilir ama üç aşağı beş yukarı belli soruların yanıtlarının etrafında dönüyoruz ve bu yanıtları da koşullara göre veriyoruz. Benzer koşullar olduğunda da benzer yanıtları vermeye yaklaşabiliyoruz. Sorunuza dönersek, eğer bütüncül bakış açısı istiyorsak, başka alanlara açık olmalıyız ve burada da arkeoloji en iyi aday. Çünkü arkeoloji geçmişteki yaşamları bir bütün olarak anlamaya çalışırken biz de sonuçta bugünün dünyasını anlamaya çalışıyoruz. Niye bu kadar birbirlerinden kopuk ve bigane olsunlar ki hele böyle bir sürü de süreklilik varsa. 

FAC: Uluslararası İlişkiler Disiplini siyasi tarih üzerinden tarihle baştan itibaren bir ilişki içerisinde. Arkeoloji de tarihsel bir perspektif sunuyor, bu açıdan disipline çok da uzak değil gibi sanki. 

ED: Değil ama orada şöyle bir küçük nokta var: Mesela bir uluslararası ilişkiler tezinde bir aday, “Antik Yunan’da şöyleydi” ya da “Aristo şöyle demiş” dese hiçbir jüri üyesi itiraz etmez ve hatta bu göndermeyi “görmez” bile. Hatta birçok tez de böyle başlar ama siz örneğin “Sümer’de şöyleydi” dediğiniz andan itibaren jüriden “Sümer’le ne alakamız var” şerhi mutlaka gelir. Çünkü bizim son 200 yıla indirerek kurduğumuz uluslararası ilişkiler zamanının Antik Yunan’da kökenleri vardır ve oradaki hiçbir şey münferit veya rastgele değil, bir sürekliliği ima edecek, içerecek şekilde kapsanır. Orayı anmak işin bir tür besmelesi gibi olmuştur. Sümer dediğiniz anda (ki asıl öncesinde olanlara olası bir atfa değinmiyorum bile) ilave açıklamalar yapmanız ve jüri üyelerini ikna etmeniz gerekecektir. Çünkü -Türkiye’de daha belirgin olduğu üzere- günümüz dünya sisteminin ve iç-dış örgütlenme biçiminin ihtiyaç duyduğu referans noktasına itiraz etmiş ve şüphe çekmiş oluyorsunuz. Sümer’i kabul edersek acaba Batı-merkezli dünya sistemi ve onun var ettiği bizler yani disiplinimiz ve hatta statülerimiz tehlikeye girer mi tedirginliği başlıyor. Oysa dünyayı bir yer merkezli olarak analiz etmek zorunda değiliz ve bence şu anda özellikle buna çok da uygun bir konjonktür var. Ama bence Türkiye eleştirel akademisi, özellikle bağımsız bir tarih, devlet, insan hakları, modernite ve hatta yaşam biçimi anlayışı geliştirememesinin cezasını bugünlerde daha çok ödüyor. Çünkü o paradigmanın dışına çıkma ihtiyacından artık hepimiz haberdarız ama hiçbir hazırlığımız olmadığı için onun dışında bir şeyi birisi söylediğinde de paralize oluyoruz, herkes böyle ofsayta düşmüş olarak kalıyor.  

Dolayısıyla –Arkeopolitics ile de yapmaya çalıştığım gibi- insanlar ve gruplar arası ilişkilerin düzenlenmesine dair zamansız ve mekânsız sorunlarımıza koşulların gösterdiği yanıtları nasıl verdiğimizi anlamaya çalışan bütüncül analiz yöntemleri ve araçları geliştirmek gerekiyor. Bunun için de mümkün olduğu kadar sosyal bilimlerin ve hatta doğa bilimlerinin mümkünse bütün uzmanlıklarından yararlanmaya açık olmak ve o ilgili uzmanların dikkatini de buraya çekmek gerekiyor.  

FAC: Antik Yunan referansları, bir düşünceyi kendi koşullarından bağımsız evrensel bir şeymiş gibi alma anlayışına tekabül ediyor. Antik Yunan’a baktığınızda, aslında köleci bir toplum, bambaşka zaman ve mekânın koşulları ama bugünle, moderniteyle ya da kapitalizmle bir süreklilik ilişkisi içerisinde ele alınıyor. Bu yaklaşımın sıkıntılı olduğunu düşünüyorum. 

ED : Ve hatta idealize edilerek alınıyor, örneğin demokrasinin merkezi kabul ediliyor -ki aslında çok komik. Çünkü sadece belli yaştaki ve belli gelirdeki erkeklerin söz sahibi olduğu oligarşik bir düzen “demokrasinin ilk nüvesi” diye sunuluyor… Alternatif eleştirel yaklaşım kurumsallaşamadı zira. Yani mesela ben 2000’lerin başlarından çok iyi hatırlıyorum, daha tıfıldım o zaman ama Avrupa Birliği’nden bağımsız bir insan hakları argümanı geliştirmemiz lazım dediğimde “ya şimdi onun sırası mı” ya da “”mümkün mü” ve hatta “ne gerek var” deniyordu o zaman büyüklerimiz tarafından. Şimdi Avrupa Birliği referansı olmadan insan haklarına atıf yapamıyorsunuz, onun da hiçbir inandırıcılığı yok. Ama bizim de bağımsız bir insan hakları argüman ve hatta kavram setimiz yok şimdi. Hem de maalesef insanların hakları gittikçe daha fazla ihlal edilmekteyken. 

FAC: “Evrensel insan hakları” kavramına daha doğrusu “evrensel” kavramına benim biraz alerjim var, insan hakları zaman ve mekan üstü değil, hakların ortaya çıkışı, gelişmesi ya da biçimindeki farklılaşma da belli koşulların ürünü. Bu açıdan baktığımızda aslında belirli bir dönemde Batının, belli kurumların belirlediği insan haklarını evrensel referans olarak almak yerine belki de hakların neden bugün böyle tartışıldığına odaklanmamız gerekiyor. Yani neden evrensel insan hakları ortaya çıktı, başka zamanlarda hangi haklar vardı ki siz daha iyi biliyorsunuz geçmişte de bu tip hak bildirgeleri vardı, o günün koşulları neydi de bu haklar ortaya çıktı, bugün hakların almış olduğu biçim hangi toplumsal koşullardan kaynaklanıyor?  

ED: Evet, bu analiz edilmeli, değil mi? Burada anlaşıyoruz, ama analiz edilmekten ziyade bu tanımlanmış haliyle bir referans noktasına ve bir rol modele dönüştürülüyor ve sen buna uyması gereken, sorgulamaması gereken, sorguladığında da mevcut düzene “gerici” bir itirazda bulunan kişi olarak kodlanmaya başlıyorsun ve oyunun dışına itiyorsun, değil mi? Ama “insan hakları” kavramının içi öyle boşaltıldı ve öyle kötüye kullanıldı ki bir “boş gösteren”e dönüştü. Keza baştan yanlış kurulduğu açık olan Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin bir tiyatroya dönüştüğü ancak şimdi kabul ediliyor. Elimizde alternatif söylem ya da yaklaşım var mı derseniz, yok. 

FAC: Biraz değindik, uluslararası ilişkilerde son 200 yıl baz alınıyor ve onun üzerinden değerlendirmeler yapılıyor ama kökleri Antik Yunan’a kadar da uzatılabiliyor. Peki Arkeopolitics tarih yaklaşımınızı nasıl etkiledi? Başka merkezler olduğunu mu keşfettiniz yoksa tarihin lineer olmadığını mı gördünüz ya da daha farklı bir perspektif mi? 

ED: Hepsi… Yani bir sürü koşula göre bir sürü merkezin yeri geldiğinde yükseldiğini, günümüzde bizim böyle ezel ebet lidermiş, merkezmiş, hegemonmuş gibi gördüğümüz devletlerin veya bölgelerin aslında şunun şurasında birkaç yüzyıllık ömürleri olduğunu, ondan önce belki yine birkaç yüzyıl başka bir yerin dünyanın merkezi olduğunu daha net görmüş oldum. Bu aslında hiçbir şeyin kalıcı olmadığını söylüyor ve hiçbir şeyin de örneğin kaba güç merkezli olmadığını gösteriyor. Oysa dünyanın çok farklı yerlerinde hiç aklımıza gelmeyen yerler, farklı zamanlarda yükselebilir. Örneğin, bugün herkesin çok küçümsediği Ortadoğu dünyanın devletler anlamında ilk yükselen bölgesi olmuş ve onu da Mısır, Hindistan ve Çin gibi coğrafyalar izlemiş. Bugün çok güçlü gördüğümüz bölgelerin ise o dönemde esamesi bile okunmuyor. 

İkincisi örneğin çevresel-iklimsel koşulların belirleyiciliğini hiç hafife almamak gerekiyor. Böylesi yapısal koşulların önemini en iyi gösteren, hangi döneme baksanız mutlaka başlangıcında veya bitişinde çevresel koşullarda, iklim koşullarında, kaynakların dağılımında ve bunların tüketilme ya da üretilme biçiminde mutlaka anlamlı bir değişiklik olduğu görülüyor.  

Dolayısıyla yağmurun olağandan az ya da çok yağması dünya düzenini kökünden değiştirebilecek etkilere sebep oluyor çünkü kaynakların dağılımını veya onları kimin daha çok kullanacağını, nasıl kullanacağını dönüştürüyor. Bu da “güç ilişkileri”ni etkiliyor gibi. Özellikle A ya da B devleti ne demişten ziyade ve bunu da belirleyecek yapısal dönüşümlerin söz konusu olduğu günümüzdeki gibi dönemlerde. Keza günümüzde neoliberalizm dünyayı inanılmaz etkiliyor ve bu da bir yapısal dönüşüm. Devlet mantığını değiştiriyor, devletin örgütlenme biçimini, devletin tanımını değiştiriyor. Onun ulus diyerek kutsadığı şeyin tanımını değiştiriyor, vatandaşın devletine bakışını değiştiriyor, beklentisini değiştiriyor, aileyi sorgulatıyor yani bireysel ilişkileri sorgulatıyor veya en azından yeni bir toplumsal sözleşme yapmayı gerektiriyor. 

Bir de şunu öğretti arkeoloji: Çok uzun bir tarih dünya tarihi, yani genişinden alırsak birkaç milyon yıl ama homo sapiens’e indirecekseniz 250 bin yıl. Hadi ben onu genelde 50 bin yıl diye söylemeye çalışıyorum daha bilinen ve net kısım diye. 50 bin yıl inanılmaz uzun bir tarih ve bireysel aktörlerin istisnalar hariç neredeyse hiçbir kıymet-i harbiyesinin olmadığını da görüyorsunuz. 

FAC: Belki de buradaki en önemli şey, neredeyse tüm sosyal bilimlerde son derece pasif bir yapı olarak kabul edilen doğanın, Arkeopolitics’te belirleyici bir aktöre dönüşmesi. Bu önemli bir fark. 

ED: Yani doğayı pasif veya aktif aktör diye inceltip açabilirim. Pasif olarak nasıl, mesela sunduğu kaynaklar hep bir yerlerde var. Daha doğrusu doğanın bizim hammadde olarak kullandığımız kaynakları hep var, ama bir dönem bir şey çok önemli oluyor başka dönem başka bir şey. Belki burada teknoloji üzerinden insan faktörünü konuşuyoruz. Örneğin bundan 300 yıl önce petrol biliniyor muydu, evet biliniyordu. Petrol en az 5-10 bin yıldır biliniyor; tıpta kullanılmış, şifacılıkta kullanılmış, gemi yapmada zift olarak kullanılmış, başka yerlerde yapıştırıcı olarak kullanılmış vs. İşte sönmeyen ateş olmuş etrafı toplaşma mekanına dönüştürülmüş, bir tür ritüel oluşmuş vs. biliyoruz. Ama 18. yüzyılda İkinci Sanayi Devrimi oldu, içten yanmalı motorlar geliştirildi ve dünyanın mücadele merkezi petrolün olduğu yerler olmaya başladı gibi. Yani bazen doğa pasif olarak bizi böyle etkiliyor. Yarın da belki asteroidler içindeki kaynaklar o kadar kullanılabilir hale gelecek ki uzay dünyanın merkezi olmaya başlayacak. Diyelim ki bu pasif boyutun bir de aktif boyutu var: İklim değişiyor, bizim de etkimizle, fırtınalar oluyor; ya da depremler oluyor gibi.  

FAC: Bir tarafta doğa bir tarafta insan değil de insanın doğayla ilişkisi üzerinden karşılıklı bir etkileşim ortaya çıkıyor…  

ED: Onun bir parçasıyız, bir yandan biz onu etkilemeye çalışıyoruz bir yandan da doğa doğalığını yapıyor. 

FAC: Etkilediğimizden etkileniyoruz gibi. 

ED: Ya da dönüştürdüğümüzden etkileniyoruz. Hatta şöyle diyeyim, lehimize olduğunu zannettiğimiz bir davranışa girişiyoruz, kısa vadede lehimize gibi de görünüyor ama orta ve uzun vadede tam tersi sonuçlanıyor. Hayvanlar da doğanın parçası sayılacaksa -ki öyle- hayvanlarla ilişkimizin dönüşmesi var. Bütün bunların mesela klasik Uluslararası İlişkiler Disiplini içinde fazlaca önemi yok, anlamlı parametreler değiller. Asker ve silah sayısı, ekonomik güç, aktörlerin söylemleri vs. daha ön planda. 

FAC: Görünür olan üzerinden ama neden sonuç analizini derinlikli yapmadan yani olanı ortaya çıkaran koşullara çok da bakmadan, tahmin yürütme ya da bir nevi istatistiki veri üzerinden olasılık hesapları yapıyor sanki… 

ED: Bir de şunu yapıyor: Mesela biz şu anda devletli düzenler içinde yaşıyoruz. Her devlet de kendisine biricikmiş muamelesi yapılmasını istiyor, bekliyor. Başka bir yerden örnek vereyim: İnsan ilişkilerine benzettik ya, herkesin kendi düğününü özel sanması gibi. Düğün işte, bizim düzenimizde bir kadınla bir erkek evleniyor. Her bir devletin ulusu var, ideolojisi var, tarihinin en yüce ve önemli halkı olduğunu söylüyor, marşı var, bayrağı var. Bunlar önemsiz demiyorum ama yani herkeste var sonuçta, ama herkes kendinin olanı eşsiz zannediyor ve bu benzersiz olduklarını zannedenler arası ilişkiyi de benzersiz zannediyoruz. A şöyle dedi, şimdi bunu realist perspektiften şöyle açıklayalım… Oysa Arkeopolitics üzerinden demeye çalıştığım şey şu: Dünya tarihinin akışı içinde baktığımızda biz belirli özellikleri olan bir dönemde yaşıyoruz kabaca, ve bu özelliklerin bazıları zaten on binlerce yıldır var. Esas olan bireyler arası ilişkiyi ve gruplar arası ilişkiyi belirleyen parametrelere odaklanmak mı yoksa somut bir dönemin somut aktörleri arasında ne yapılmışa ya da ne konuşulmuşa bakmak mı? Esas olan o koşulların arka planıyla ve benzer durumda benzer aktörlerin ne yaptığına bakmak olsa gerek. Geçmişten geleceğe süreklilikleri ve değişiklikleri görebilmek ve analiz edebilmek adına.  

Minimum 50 bin yıllık tarihimizde şunun şurasında 5 bin yıldır devletli toplumlarda yaşıyoruz. Bizim disiplinimiz ise daha 100 yaşında. Ve diyoruz ki işte biz genç bir disipliniz, anlamaya çalışıyoruz. Ama zaten 5 bin yıldır bu dediklerimiz oluyor. Örneğin Machiavelli’yi herkes biliyor belki başta konuştuğumuz Batı-merkezci paradigmatik düşünce çerçevesinde ama 2200 yıl kadar önce bugünkü Hindistan coğrafyasında çok ayrıntılı bir “devlet yönetme sanatı” eseri yazan Kautilya’yı hiç kimse bilmiyor. Biz bu bilgilerden yararlanmıyoruz. Son 100 yıla gömülmüşüz. Bu arada son yüz yılı gün gün de bilmemiz gerekebilir yeri geldiğinde, ama yani bütün çalışma dünyamızı son birkaç yüzyıla indirgememizin kendisi sorunlu zaten.  

F.A.C.: Geldiğimiz noktada devlet ön plana çıkıyor. Özellikle 50 Bin Yıllık Dünya Düzeni: Toplumlar ve Hukukları kitabınızda çalışmalarınızın temel amacını devletin soy kütüğünü çıkarmak olarak ifade etmişsiniz. Uluslararası İlişkiler Disiplininde sorgulansa da temel aktörün devlet olduğu düşünüldüğünde, devlet üzerine derinlemesine analizlerin, tartışmaların olmaması hayret verici. Devlet, homojen ya da kendinden menkul bir yapı olarak ele alınıyor ve büyük ölçüde ekonomik güç, askeri güç parametreleri üzerinden değerlendiriliyor. Bu nedenle de çalışmalarınızın önemli olduğunu düşünüyorum. Çalışmalarınız sonucunda ulaştığınız devlet ile disiplinde kabul edilen devlet yaklaşımı arasında bir fark oluştu mu, kısaca bahsedebilir misiniz? 

ED: Bence asıl soru da bu zaten. Asıl sorunumuz da. Uluslararası İlişkiler Disiplininin en temel analiz öznesi kâğıt üzerinde “devlet”. Fakat bizim disiplinimiz devleti hiç tartışmıyor hakikaten, devlet diyoruz ve geçiyoruz ve söylediğiniz gibi bunu böyle yekpare, homojen, tek bir çıkara tekabül eden bir özne gibi alıyoruz. Hatta bunun aksini çalışanlar bile -ki bu konuda Türkiye’de ve dışarıda çok iyi tezler ve akımlar var elbette- uluslararası ilişkiler analizine girdiğinde, bütün bu söylediklerini unutup neredeyse tekrar A devleti bunu dedi, B devleti bunu dedi, çünkü şöyle yaptı demeye başlıyor. Bu galat olmuş veya meşrulaşmış ya da hareket noktasına dönüşmüş durumda. Bunu biz de yapıyoruz bu arada, bazı yerlerde de kaçınılmaz oluyor. Fakat son tahlilde devlet dediğimiz şey ya da bugün adına devlet dediğimiz yapıların arka planda soy kütüğüne baktığımızda bir tür grupsal örgütlenme görüyoruz, bir grup insanın örgütlenmesini görüyoruz. Niye, çünkü biz tek başına yaşayamayan varlıklarız. O örgütlenmenin ölçeği küçükken, ki uzun on binler yıl boyunca epey küçük görünüyor, 35 kişi 40 kişi gibi, grubun bütün üyeleri birbirini tanıyor, grubun üyeleri arasında gerçekten karşılıklı çıkara ve değer birliğine dayanan bir birliktelik var ve grup içerisinde çıkar ve değerler farklılaşmadığı için grup özellikle de bugünden baktığımızda neredeyse yekpare bir özneye benziyor. Çünkü o grubun içerisinde üretim araçları ortak kullanılmış hatta yok, güvenlik araçları ortak kullanılmış hatta yok, yani hatta yok derken ortak olan bir şey aslında kimsenin değildir anlamında söylüyorum. Dolayısıyla grup birbirine sıkı sıkı bağlı ve bütünleşmiş kişilerden oluşuyor. Farklılaşmamış, üstüne üstlük birisi dışarı çıktığında yaşayamayacağı için gruptan ayrışmayı kimse de istemiyor. Dolayısıyla sistem beni ve ben de sistemi birbirimize bağlamış durumdayız. Bugünkü devlete doğru geldikçe nedenlerini ayrıca konuşmak lazım ama grup ölçeği büyümeye ve bence daha önemlisi grup, çıkarları ve değerleri farklılaşmış kişilerden oluşmaya başlıyor, “ben öbekleri” diyelim ki bunların bir kısmı “sınıf”a dönüşecek, “zümre”ye dönüşecek vs., orada bir çok düzlemlilik ve çok boyutluluk oluşuyor aslında. Bu ise grubun, grubu belirleyen bir merkezle onun belirlemesinden memnun olmayanlardan oluşan bir merkezkaç olacak şekilde kabaca iki kesimden oluşmaya başlaması demek. Merkez, grubun aidiyetinin ne olacağını, yeniden dağıtımın nasıl olacağını, güvenliğin nasıl sağlanacağını, kimliğinin nasıl tanımlanacağını, kimin hangi statüye sahip olacağını, üyelerin hangi dili konuşacağını ve nasıl giyineceğini, değer yargılarının ne olacağını belirliyor. Ve tüm bunları ve ötesini de merkezde olanlar kendilerinden doğru belirliyor, hatta dayatıyor aslında. En doğrusu bu diyor, onun dışına çıkma imkânı ve kabiliyeti olmayanlar da bunu kabullenmek zorunda kalıyor veya kabulleniyor. Literatürde genelde “çevre” dense de bir dinamik söz konusu olduğu için merkezkaç demeyi tercih ediyorum. Çünkü pasif, merkezin hegemonyasına boyun eğmiş ve ancak başkasına tâbi statik bir “çevre”den ziyade fırsat bulduğunda, gördüğünde ve/veya yarattığında statükoyu kendine lehine dönüştürmek isteyen bir merkezkaç var. Çünkü niye, madem çıkarlar ayrışmış ve birisi merkezden belirliyor, o  ben olayım istiyor, ben belirleyeyim kimin daha çok alacağını, kimin hangi statüye sahip olacağını vs. Ama bunu belirleyemiyor, belirlemek için mücadele ediyor. Mücadeleyi kazanma potansiyeli olduğu için de merkezkaç. Dolayısıyla, grup içinde ikili, en az ikili bir zıtlaşma var bu muarız güçler arasında. 

Şimdi her grup böyle merkez ve merkezkaçtan oluşmuş. Hemen burada bizim konuştuğumuz alana geliyoruz, hiçbir grup tek değil ki dünyada. Her zaman için birden fazla grup var ve nüfus arttıkça özellikle ve grup sayısı arttıkça farklı gruplar arası ilişki zorunluluğu artmaya başlıyor. Çünkü aynı kaynağa yönelme baskısı artıyor, bu da birbirinin ayağına basma ihtimalini artırıyor vs. 

Bence bu nokta önemli, çünkü bir grubun merkez ve merkezkaçıyla diğer grubun merkez ve merkezkaçı arasında “içler-dışlar çarpımı” başlıyor benim tabirimle. Yani birinin merkeziyle diğerinin merkezkaçı genelde birinin merkezkaçıyla diğerinin merkezi arasında bir çekim başlıyor. Niye, çünkü merkezkaç, merkeze gelmek için başkaca aktörlerden destek almak zorunda, kendi başına merkez olabilecek olsa merkezkaçta olmazdı. Her zaman tek başına bunu başaramayabilir. Kimin desteğini alacak? İlk akla gelenlerden biri merkezinin rakibi olan diğer merkezler. Çünkü onun muadili o ve ancak onunla o başa çıkabilir. Dolayısıyla buranın merkezkaçıyla diğerinin merkezi, oranın merkezkaçıyla da buranın merkezi arasında bir potansiyel ittifak ağı oluştu diyelim. Bu da gündeme tüm bu aktörlerin içinde olduğu ve eylediği “uluslararası sistem”i getiriyor. O zaman üç ana düzlem var en azından: Bugünkü tabirle devlet altı, devlet ve devlet üstü düzlemler ve hatta bunların hepsini kuşatan uluslararası sistem, uluslararası yapı ne diyorsanız artık. Hepsinin içinde çok taraflı, çok belirleyenli, çok parametreli bir tür çekişme dönmeye başlıyor, paylaşım mücadelesi diyelim kabaca. Paylaşımı da üretimden paylaşım demiyorum, kimlik paylaşımı bile bir kavga sorunu, kimliğin bile nasıl belirleneceği, sistemi kimin belirleyeceği, güvenliğin nasıl belirleneceği hepsini içine dahil etmekten yanayım. Bu çoklu kavga, çoklu bilek güreşleri veya köşe kapmaca içerisinde yapısal koşulların kaynak dağılımının, iklimin ve benzeri bütün faktörlerin de devrede olduğu bu kavgalar içerisinde birisi birisini yeniyor, yenmesinin nedeni dediğim bütün bu nedenler, belki de o anki merkezin artık bir yerden sonra yorulması. Sonra öbürü geliyor merkeze. Biraz önce konuştuğumuza dönüyoruz, eskinin merkezkaçı merkez olmaya başladı. Aynı mücadeleyi tekrar tersinden görmeye başlıyoruz. Dolayısıyla demin hiç kimse benzersiz değil derken biraz da bunu kastettim. Yani biz yaklaşık 5 bin yıldır bu döngüde yaşıyoruz. 

Bir şey daha ekleyeyim: Bu sistemin içinde bir de devletlerin kendilerinin bir aktör olduğunu düşünürsek devlet olamayan devlet altı ve devlet dışı aktörler de var. Özellikle eski dönemlerde çok daha belirgin, şimdi de belirgin de oradan açarak geleyim, yani devletleşmemiş toplumlar, mesela bunlar bir devletin içinde yaşıyor da olabilir, hiç yaşamıyor da olabilir, kısmen yaşıyor da olabilir. Bunlar da her zaman için ortak öteki muamelesi görmüş. Dolayısıyla daha önce değindiğim gibi birbirlerinin merkezkaçlarına yakın duran merkezler özellikle ortak merkezkaçlarına karşı da birbirlerine yaklaşabilir. Halden anlama diyelim. Herkes birbirini anlayıp içindekine karşı ayakta kalmak istiyor, yeri geldiğinde dayanışabilirler de. Soğuk Savaş döneminde ABD ile Sovyetlerin yeri geldiğinde kendi ortak merkezkaçlarına karşı pekala açık ya da zımni ittifak yapabildiğini gördük örneğin. Böylesi katalizörler dönemine göre terörist, barbar vs. olabilir. Yani devletlerin merkezkaçı olduğu gibi devletlerden oluşan uluslararası sistemin de bir merkezkaçı var aslında bence. Bunlar da özellikle düdüklüdeki biriken gazı atmayı sağladıkları için ve ölçüde istenen istenmeyenler olabilir. Çünkü devletler birbiriyle savaşmadan önce genellikle üçüncü ile savaşı tercih eder. Başı bozuklar sayesinde bir tür enerji boşaltması yaşanır, kaynak aktarılır vs. 

Dolayısıyla ben devletin soy kütüğü derken, bu 3-4 düzlemin her birinde olan dönüşümlere ve mücadeleler bütününe bütün doğal çevreyi de içerecek parametreler çerçevesinde bakılarak yapılacak çıkarsamaların anlamlı olduğunu düşünüyorum. Üretim araçları, güvenlik sistemi, kaynak kullanımı nasıl dönüşmüş kimler merkez, kimler merkezkaç, kimler merkezkaçların merkezkaçı olmuş vs. gibi çok boyutlu mücadeleler… 

FAC: Bayağı bayağı katmanlı bir analiz, zor bir analiz…  

ED: Çok zor ve bunu herhangi bir kişinin tek başına yapma imkanı yok, ama bizim analiz evrenimizi buraya doğru genişletmemiz lazım. Şimdi şu denebilir: Zaten Uluslararası İlişkiler bunu bir şekilde yapıyor. Ama emin değilim o kadar. Çünkü bu sistematik içerisinde bakıldığında analizlerin varacağı yer daha bütünlüklü olacakmış gibi geliyor. 

FAC: Ben işleyişi kullanıyorum ama uluslararası düzen, sistem, yapı, işleyiş artık hangisini tercih edersek; uluslararası işleyişte devlet aktörü üzerinden merkez ve merkezkaç güçler ele alınıyor. Peki tek bir devlet açısından toplumsal düzeyde baktığımızda da benzer bir durumla karşılaşıyor muyuz?  

ED: Geldik içeriye… Merkez-merkezkaç hikayesini açmaya başlarsak, öncelikli konu merkezin kim/ne olduğu? Genelde eleştirel akım içinde bu konuya en çok kafa yoranların Marksistler ile türevleri olduğu söylenebilir. Birazcık “inceltilmemiş” hatta “kaba” bir sınıf analizi yapılıyor denebilir. Deniyor ki devlet burjuva sınıfının güdümündedir, güvenlik bürokrasisi başta olmak üzere devleti yöneten aygıtla veya bürokrasiyle iş birliği yapar. Aşağı sınıflar, özellikle de işçi sınıfı klasik analizde bir tür boyunduruk altına alınmıştır. Oysa biraz incelttiğimizde devleti yöneten “tarihsel blok”ta bütün katmanlardan üyeler olduğunu görüyoruz; sadece burjuva sınıfından veya bürokrasiden değil işçi sınıfından da var, en alttakilerden de var. Dolayısıyla burada devleti oluşturan hikâyeyi sınıf analizini dışlamadan ama onu daha da incelterek başka bir yere doğru nasıl evriltebiliriz üzerine kafa yormak lazım. Çoğu kişinin de yapmaya çalıştığı bu aslında. 

Ben de devleti oluşturan ya da bugün devlet dediğimiz toplumsal örgütlenmeleri oluşturan ana parametrelerin veya dayanakların biyolojik, bilişsel ve toplumsal güvenlik diye ifade ettiğim kurucu ihtiyaçlarımızı karşılayan pratiklerle doğrudan ilintili olduğunu düşünüyorum. Neyi kastediyorum. Biz bir toplumun parçası olurken sadece ekonomik ilişkilerimizdeki konumumuza göre onun parçası olmuyoruz, sadece ekonomik yeniden dağıtımdaki payımıza bakmıyoruz. Bu nedenle de ekonomik dağıtımdan payımız eksikse o bizim düzenimiz değildir ve merkezde değilizdir sonucu da çıkmıyor otomatik olarak. Çünkü devlet aynı zamanda bir “aidiyet birimi” ve aidiyet de öyle sadece bir kimlik değil aynı zamanda sizin karnınızı doyurma ihtimalinin ne kadar olduğunu da gösteren bir şey, üstüne üstlük sizin aidiyetinizin karşılanması da bir bireysel ihtiyaç, kendinizi rahat ve güvende hissediyorsunuz, kapsanmış hissediyorsunuz, ötekileştirilmemiş hissediyorsunuz vs. Keza “bilişsel güvenlik” demeyi tercih ettiğim “manevi ihtiyaçlara”lara cevap veren dini, felsefi, ideolojik yanıtların da hesaba katılması gerek. İnsanlar, evrende yalnız hissetmemelerini sağlayacak, yaşamlarına anlam verecek bir tür düşünsel yordamlar silsilesi içerisinde var olmak ve eylemek istiyorlar. Bir inancın ya da davanın parçası olup orada güven bulmak istiyorlar mesela. Yine barınma ihtiyacı var ki, grubun barınma ihtiyacını da içerir aslında, bunun da bugün ülke dediğimiz sınırları belirli ve korunmuş bir alan içerisinde karşılanmasını istiyorlar. Hastalığında ve emekli olduğunda bakılmak, aç ya da açıkta kalmamak yani sosyal güvence, çocukların yetişmesiyle ilgili koşulların karşılanması yani eğitim ve istihdam koşulları vs. Örnekler artırılabilir de maksat hasıl oldu, bugün devlete tekabül eden toplumsal örgütlenmelerin ana parametreleri bunlar. Devlet de bütün bunları karşılama rolüne soyunmuş yapı nihayetinde. Dolayısıyla biz devletin parçası olurken bütün bu parametrelerden geçen bir analiz yaptıktan sonra kişileri ve merkezi ya da merkezkaçları konumlandırabiliriz. A kişisi ya da kişi öbeği bugün B devletindeki ekonomik yeniden dağıtımdan çok az pay alıyor olabilir. İşçi sınıfında ve hatta daha da aşağıda yer bulabilir kendine. Fakat diğer bütün parametrelerde tatmin ediliyorsa ya da edildiği hissiyatı ona veriliyorsa bir şekilde, yeniden dağıtımdan aldığı payın düşük olmasını çok da önemsemeyebilir ya da ona önemsememesi gerektiği çok da güzel öğretilmiş olabilir. Bu konu onun için “nüans” kalabilir. Çünkü son tahlilde devletine şükrederek tâbi olabilir ve hatta kendini pekâlâ merkezde dahi hissediyor olabilir. 

Soruya tekrar dönersek, öte yandan bir “burjuva” olup da sistemin sizi kuşatmadığını da düşünebilirsiniz. Sadece yeniden dağıtımdan çok iyi pay alıyorsunuzdur ama kimliğiniz kabul edilmiyordur mesela, kişiliğiniz, dininiz, diliniz, giyiminiz ya da cinsiyetiniz kabul edilmiyordur. Tüm bunlar bir yana, sistem tarafından tam ya da yeterince kuşatılmayan ben ya da ben öbekleri yine de açıktan hatta hiç karşı çıkmayabilir düzene. Bir tür al-ver ilişkisi söz konusu neredeyse, koşullara bakıyor insanlar, kararlarının yerindeliğini değil nasıl verildiğini tartışıyoruz nihayetinde. Bence herkes verili koşullarda çok “zeki” bu arada; kendi çıkarını kollamak açısından salisesinde hesaplarını yapıyor, bana ya da size göre yanlış hesap da yapabilir ama dert değil, son tahlilde artı ve eksileri tartıyor, imkân ve kabiliyetleri kadar koşulları da dikkate alarak konumunu ve olası alternatifleri tespit ediyor.  

Dolayısıyla sınıf analizini dışlamadan ama onun kadar tek boyuta indirgemeden daha bütünlüklü olarak bakmak gerek. Teşhis doğru olursa tedavi başlayabilir ancak. Yoksa aksi bizi şuraya götürüyor. İşçi sınıfı bilinçsiz; kendini sömüren burjuva tahakkümünün aracı olan devlete biat ediyor.  

FAC: Aslında orada ideoloji devreye giriyor sanki, devlet o rızayı nasıl sağladı hangi araçlarla sağladı… 

ED: Doğru… İdeoloji dediğiniz de biraz önce saydığım alanlardaki bütünlüklü ihtiyaçlara verilen yanıtlarla ilgili bir yandan. 

FAC: Burada biraz açmak istediğim şöyle bir şey var; yani evet çok eskiden beri devletler ve sizin tabirinizle merkez güçler var ve bunlar sürekli değişiyor, hiçbiri kalıcı değil, bir merkez çok güçlüyken merkezkaç güçlerden biri merkeze dönüşebiliyor tarih bize bu süreci gösteriyor. Tarihe güç ilişkileri üzerinden baktığımızda belki bu ilişkiyi bütün tarihe yayabiliyorum. Bununla birlikte devlet de her zaman aynı devlet değil yani bugün devleti harekete geçiren koşullarla geçmişte devleti harekete geçiren koşullar aynı mı desem değil, burada bir şeyler değişiyor. Benim takıldığım nokta, eğer ekonomik ve askeri güç parametreleri üzerinden devleti değerlendirirsek bu çok tarih üstü bir yaklaşımla sonuçlanabilir ama daha farklı bir perspektife kayarsam özgünlükleri de yakalayabilirim. 

Üretim biçimi dediğimiz şey bu perspektifte etkili; avcı toplayıcıdaki, feodal toplumdaki, köleci toplumdaki, kapitalist toplumdaki örgütlenme biçimleri arasında belki ortaklıklar var ama çok ciddi farklılıklar da var. Mesela bugün uluslararası işleyişin neredeyse küresel hale gelmesi ile geçmişte daha bölgesel nitelikte yapıların var olmasını nasıl açıklayacağız, bu sadece niceliksel bir farktan mı kaynaklanıyor? 

ED: Ben aslında bu anlamda tarihteki örgütlenmeleri devletli toplum ve devletsiz toplum diye ikiye ayırıyorum, üretim biçimi üzerine yapacağımız analizleri de buraya bağlarsak daha sağlıklı bir sonuç çıkabilir. Avcı toplayıcılardan itibaren neolitiği de içeren devletsiz toplumlar ile MÖ 5 binden itibaren yavaş yavaş olgunlaşan ve günümüze kadar gelen devletli toplumlar arasında kategorik bir farklılık var. Dolayısıyla ben örneğin devletli toplumlar içinde tarımcı ya da kapitalist toplumlar arasında konuştuğumuz bağlamda o kadar anlamlı fark oluştuğunu düşünmüyorum. Çünkü sonuçta merkez-merkezkaç dinamiği işlemeye başlamış, merkezdeki gücü ele geçirmeye çalışan sermaye, güvenlik, aidiyet ve benzeri konularda merkez olmuş grup veya grup üyeleri var ve onların belirleyiciliği esas. Yani “modern” bir proje var değil mi? Bir merkez var, merkez doğruyu belirliyor ve dayatıyor; böyle konuşacaksın doğrusu budur, bundan sonra böyle davranacaksın diyor. Kim diyor bunu? O aparat kimin elindeyse o. İlk başta dediğim buydu aslında. Orada bir aparat var, aygıtlar silsilesi var bugün ona devlet diyoruz, onu ele geçiren herkes, kendi bakış açısı olmakla ve özgürlükleri olmakla birlikte onu aynı amaçlarla kullanıyor. Nasıl kullanıyor, aşağıdakini ya da yukarıdakini kendisinin yapmak için kullanıyor, kendisine doğru dönüştürmek için yapıyor, yeniden dağıtımı kendi kararlaştırmak için yapıyor. Dolayısıyla konuştuğumuz düzlemde bu bakış açısıyla pek fark yok aslında. Dediğiniz farklar burada anlamlı değil anlamında söylüyorum, yoksa onların kendi başına çok anlamlı farkları var. Özgünlükleri konuşalım örneğin, Amerika Birleşik Devletleri nasıl bir devlettir, Sovyetler Birliği ya da Türkiye Cumhuriyeti nasıl bir devlettir, Sümer Lagaş Devleti nasıl bir devlettir vs. Aralarında tabii ki inanılmaz farklar da var bu arada, ki o düzleme gelirsek orada da söyleyeceklerim var, ama sonuçta hepsi devlet gibi davranıyor. Burada da herhalde hem fikiriz değil mi? 

FAC: Yani şöyle merkezdeki, böyle davranacaksın, şöyle giyineceksin, şöyle yaşayacaksın ya da yeniden bölüşüm-dağıtım, kaynakların dağılımı onları “belirlerken” aslında özerk olarak belirlemiyor oraya gelmeye çalışıyorum, yapısal koşullara göre belirliyor. Aslında koşullar söylemi üretiyor. Dolayısıyla o yapısal koşullar değiştiğinde aslında söylemin kendisi de değiştiği için merkezdeki… 

ED: Yapısal koşullar ne bu konuştuğumuz alanda güvenlik ve üretim araçlarının kimde olduğu diyelim kabaca, ben ikisini beraber düşünüyorum. Bu arada güvenlik ve üretim araçları dediğim şey de aidiyet tanımlanmasından dine kadar ya da ideolojiye kadar her şey güvenlik aracı, bir tür karnımızı doyurmak için olanlara ise üretim aracı diyelim. Bunların her birinin ve hepsinin sahipliğinin kimde olduğuna bakıyoruz. Buna hukuk da dahil. Devletli toplumlara geçtiğimizde sahipliğin nerede olduğunu biliyoruz. Devlet kimin eline geçmişse diyorsunuz ki onların çıkarları belirleyici. Fakat orada da şöyle bir riskimiz yok mu? Onların çıkarlarının belirleyici olması onların devletle özdeşleşip ya da devlet gibi davranıp onları bir merkeze akıtacak şekilde yapmalarının önüne geçmiyor. 

FAC: Çalışmalarınızın sonucunda düzlemsel olarak bir şeyler değişiyor; merkez ve merkezkaç güçler, doğa, iklim koşulları, uluslararası sistem, devlet… Bütün bunlara baktığımızda analiz düzlemlerinde farklılıklar olmakla birlikte güç ilişkileri üzerinden ya da merkez-merkezkaç arasındaki değişim üzerinden baktığımızda aslında uluslararası ilişkilerdeki devlet ve uluslararası sistem yaklaşımıyla örtüşen yanları da var. Farklılaşan yanları biraz açabilir misiniz ya da acaba şöyle bir şey mi diyebiliriz: Uluslararası ilişkilerde odaklandığımız işleyiş aslında son 200 yıllık bir işleyiş değil de tarih boyunca görülen bir işleyiş midir? Arkeopolitics “uluslararası sistem” hakkında bize ne diyor, bugün için mi tartışalım geçmişten mi getirirsiniz ya da geçmişte uluslararasılıktan ziyade bölgesellik var…  

ED: Doğru, örneğin devletli toplumlar için konuşacaksak, Güney Mezopotamya’da 15-16 tane Sümer kent-devleti varken, herhalde toplasanız bugünkü ölçekte İç Anadolu Bölgesi kadar küçük bir bölgede bir sistem kuruldu. Bu sistemin kendi içinde anlamlı bir bütün oluşturduğunu biliyoruz, bir tür “family of nations” oluşturduğunu biliyoruz. Çünkü ortak bir inanç sistemi var, Eridu gibi ortak bir kutsal kent var mesela, kralların Tanrılar Meclisi denen toplantıları var. Sonra burada inanılmaz bir “uluslararası iş bölümü” var mesela. Ben bunun görmezden gelinmesine artık isyan etmemiz gerektiği düşünüyorum. Çünkü bir kent-devlet köle ticaretinde çok uzmanlaşmışken diğeri dericilik ya da tekstilde çok iyi. 19. yüzyılda görülen ve Ricardo’nun Karşılaştırmalı Üstünlükler Teorisine benzer bir durum söz konusu aralarında. Hatta yeri geldiğinde kendi gümrük duvarlarını yükseltmişler, devletler bazı malların fiyatlarını belirlemişler. Hatta Kramer’in çok iyi bir tespiti var: Dönem dönem bir tür sosyalizan piyasa müdahaleleri yapılmış diyor. Örneğin asgari ücret ya da taban ve tavan fiyatlarını belirleme, narh belirleme gibi veya bir iş kolunda çalışacak kişi sayısını belirleme gibi müdahaleler söz konusu. Hazine bonusu çıkarmaya varan uygulamalar var. Tüm bunlar Sümer dünyasının iç ve dış özellikleriyle kapalı bir uluslararası sistem olduğunu gösteriyor. Sosyal örgütlenme içinde de çiftçiler, köylüler, zanaatkarlar, hukukçular, ruhban, kraliyet ailesi vs. var. Bu özellikleri paylaşan merkezler ve devletleri kendi aralarında ilişkiye girmiş. Ortak ötekileri olarak da Gutiler, Amuriler gibi “barbarlar” var sınırların ötesinde ve sıkıştıklarında orayla savaş yapıyorlar. Birbirleriyle savaşmayı ikincil, üçüncül tercih olarak görüyorlar. Çünkü herkes birbirine bir şekilde muhtaç. Ne zamanki bu sistem artan “ulus-ötesi” ya da “sınır ötesi” ticaret, ekonomik doymuşluk, yeni kâr arayışları gibi nedenlerle şişmeye ve bahsettiğim gibi “palyatif” çözümlerle sorun giderilememeye başladı, bir tür küreselleşme yaşandı. Sargon döneminde bütün Sümer kent-devletlerini tek bir çatı altında toplama girişimi söz konusu. Devletler çağının ilk küreselleşmesi aslında bu. Sargon, imparatorluk kurmayı denedi. Anadolu’nun içlerine kadar, Mısır’a kadar Zağroslara kadar ticaret yolları var orada, inanılmaz birbirlerine bağlanmış çıkarlar var, bunların hepsini tek bir devlet çatısı altında birleştirme girişimi oldu. Fakat bunun idari, teknik, hukuksal altyapısı olmadığı için kısa sürede çöktü bu girişim. Fakat bir kere bir cin de şişeden çıktı diyelim. Bir “küreselleşme” yaşandı, zaten sonraki dönemde bölgede kurulan devletlerin daha büyük ölçekli olduğu görüyoruz: Babil ve Asur gibi. İşte süreç zamanla Hititleri de doğurdu Anadolu’da. Dolayısıyla bir üst halkaya geçildi, döngüsellik burada çalışıyor diyelim. Sonra bunlar kendi aralarında bir güç dengesi kurdular ve onların da ortak ötekisi vardı. Sonra bu ortak ötekiler kendi aralarındaki gerilim, ticaret derken bu sefer işte Çin’den Afrika’nın içlerine kadar ticaret ağları yayılmaya başladı, çünkü özellikle devenin yaygın kullanımıyla çöller aşılmaya başladı. Asıl rekabet, birbirlerine bağlanan büyük alanların kim merkezli örgütleneceği mücadelesine dönüştü. Bu çekişmeler Ortaçağ’ı da belirledi çünkü imparatorlukların merkezlerinin surlarını yıkacak teknoloji kimsede olmadığı sürece de “pat” oldu. Herkes kendi dünyasını, evrenini kurmuş oldu aslında. Onun arkasında iç kavgalar bölünmeler yaşanabilir ama onlar anlamlı birer dünya sistemine dönüştü tabiri caizse. Barut icat olana kadar. Barut yaygınlaşınca o surları yıkmanız mümkün oldu ve başka parametreler de var ama özellikle gemilere barut yüklenince Avrupa’nın “coğrafi yayılma” dönemi başladı. Aynı Sümerlerin ekonomik sisteminin yayılması gibi bu sefer Avrupa’nın sistemi, Amerika kıtasına, Hindistan’a, Çin’in limanlarına, Afrika’nın içlerine yayıldı, her yeri kapladı. Hatta Rusya dolayımıyla Sibirya ve Alaska dahil tüm zor alanlar da artık gerçekten küresel olan uluslararası sistemin parçası oldu. Sümer devletlerinde başlayan ve onların dünyasını ancak yönetebilen bir imkân ve kabiliyet döneminden şimdiye kadar geldik ve bütün bu evrelerde sistemi yönetenler ve onlara tâbi olanlar arasında hukuksal düzenler de kuruldu aynı bugün olduğu gibi. Her biri kendi iç ve dış merkezkaçlarına da sahip olan daha eşitler, eşitler ve eşit olmayanlar diyelim kabaca. Dolayısıyla ölçek farklılaşması var ama sonuçta “uluslararası ilişkiler”in de böyle bir “büyümesi” var. Şimdi buradaki benzerlikleri ve benzemezlikleri çalışmak lazım. Mesela Amarna Dönemi diye bir dönem var. Keşke daha çok çalışılsa Türkiye’de ve dünyada. Hitit, Mısır, Mitanni, Asur ve Babil devletleri arasında yazışmalar var bu dönemde. Bugünkü Birleşmiş Milletler sistemi gibi neredeyse. Hukuk metinlerinde deniz hukuku var benim çalışıp yayınladığım örneğin. Bu belgelerde tarafların bir tür gümrük, kaçakları yargılama ya da iade etme, “insani müdahale” ve “insani yardım” diye bildiğimiz uygulamaları var. Monarşiler arası evlilik arayışı var, bir güç birleştirme ve uluslararası politik araç olarak. Yani uluslararası ilişkiler açısından böylesi Arkeopolitics çalışmaları zenginlik sunabilir. Örneğin, Amarna dönemini bugüne kıyaslayan onlarca tez yazılabilir. Günümüze ve geleceğe dair kıyas yapacak ne kadar çok tarihsel örnek, o kadar iyi sonuç da. 

Açıkçası birçok güncel uluslararası analizin Arkeopolitics’teki karşılığını gördüğümde, sadece gülümseyebiliyorum. Çünkü öyle değil, yani örneğin biri “ya yargıla ya iade et” veya “adli yardımlaşma” modernitenin en büyük keşfidir diyor. Ama mesela MÖ 2 binlerden bir mektup görüyorum iki kral arasında, biri diyor ki benden sana kaçan filancayı ya bana ver ya da yargıla ve cezalandır. Bunun daha sofistike ve incelmiş hali bugün var diyebilirsiniz ama bu bizim icadımız değil. Ya da işte Hattuşa bölgesinde deprem oluyor, Mısır kralı iki gemi tahıl gönderiyor düşmanına ya da katarakt olmuş Hitit kralına kendi özel göz doktorunu gönderiyor. Karşılığında hediye geliyor vs. Ya da en ünlü örneklerden birinde olduğu gibi “kocam öldü, buradaki herkes bana düşman, çocuklarından birini bana gönder evleneyim” diyor mesela Mısır kraliçesi Hitit kralına. Biliyoruz ki eğer o evlilik gerçekleşseydi Mısır’la Hitit birleşecekti ve dünyanın ilk en büyük İmparatorluğu doğacaktı kimilerine göre. Fakat Hitit kralının oğlu Mısır sınırını geçer geçmez öldürüldü. Çok büyük olasılıkla da Mısır’daki iktidar çevreleri tarafından. Bunlar günümüzün benzersiz olmak bir yana pek çok açıdan geçmişten gelen sürekliliklere bakarak açıklanabileceğini gösteriyor.  

ED: Tekrar belirtmiş olayım, Kauilya’nın Hindistan’da MÖ 200’lerde yazdığı kitapta, cariyelerin haber toplamada nasıl kullanılacağından önemli savaş araçlarından olan fillerin nasıl ve kimler tarafından ve adına yetiştirileceğine varana kadar yönergeler var. Saray entrikalarının da olduğu ama aynı zamanda kralın at yetiştiricisinin gözetlenmesinin “devletin güvenliği”ne etkisini de tartışıyor mesela. Yani elimizde uluslararası ilişkilerin çalıştığı alanın öncüsü ve hatta kendisi olan o kadar çok örnek var ki, ve oralardan o kadar çok analoji yapacak malzeme çıkarılabilir ki, bunlar hiçbir şey değilse bile bizim akademik hayatımızı çok zenginleştirilir. Ama tabii şunu kabul etme kaydıyla: Egemen birimler arası ilişkileri de içeren dünya sistemi son 200 yüz yıldır yaşadığımız sistemden ibaret değil. Bunu kabul etmeye hazır mıyız derseniz, ben genel havanın bunu kabul etmeye hazır olmadığımı düşünüyorum. Çünkü biz içinde yaşadığımız Batı merkezli paradigmanın alternatifini üretmeye iradi olarak hazır değiliz, insanlar korkuyor ama bence başka yer merkezli bir şey kurulabilecekse -ki kurulabileceğini görüyoruz artık- bu konulara kafa yormamız lazım. Yaşanan tartışmaları vesile bilip herhangi bir yer merkezci olmayan, sadece anlamaya yönelik olan akademik çalışmalar da yapılabilir ve yapılmalı. Arkeopoliticsin amaçlarından birisi de bu. 

FAC: Birleşmiş Milletlere gelirsek, BM sanırım sizin düzlemlerinizde devlet üstüne tekabül ediyor. Bunu açarız, ama soruyu şöyle sorayım:  Hukuku mevcut düzeni sabitleyen ve onu yeniden üreten kurallar bütünü, uluslararası örgütleri ise  devletlerin çıkarlarını uluslararası düzeye aktaracak arayüzler olarak tanımlıyorsunuz. Bu bakış açısıyla BM’yi nasıl değerlendiriyorsunuz? 

ED: Çarpıcı bir şeyle başlayım mı, ben şu anda BM’nin en güçlü dönemini yaşadığını düşünüyorum. Çünkü BM’yi biz genelde Güvenlik Konseyi ve BM örgütü üzerinden dar anlamda alıyoruz. Oysa BM bir sistem, bu sistemin bileşenleri de IMF, Dünya Bankası, Dünya Ticaret Örgütü, Meteoroloji Örgütü, Sağlık Örgütü, UNESCO vb. birçok yapıyı içeriyor. İlk başta konuştuk ya insanın hayata katılmasına dair bir sürü alan var; bilişsel alan, barınma vs. Günümüzde bütün bu kurucu ihtiyaçlarımız ve onunla ilintili temel sorunların hepsine dair küresel düzeyde fikir, politika ve kural üreten bileşenleri var BM’nin. Bir tür “dünya hükümeti” gibi davranıyor ve biz genelde ona, güvenlikle ilgili ve çarpıcı konularda Güvenlik Konseyi’nde aldığı ya da alamadığı kararları esas alarak bir türlü beceremiyor diyoruz. Oysa BM’nin Güvenlik Konseyi’nin Filistin sorununa bir çözüm bulamaması beceriksizliğinden değil ki. Zaten böyle yapmak için kurulmuş, zaten böyle bir anlayış üzerine bina edilmiş. Dolayısıyla kendi mutasavver düzenimize uymadığı için reddediyor olabiliriz ya da hoşlanmıyor olabiliriz ama bir “arayüz” olarak aslında tam olması gerekeni yapıyor. Bu örnek de gösteriyor ki, BM sisteminin ana bileşenleri küreselleşme sürecinin dünyanın her tarafına bir şekilde sirayet etmesi için çok elverişli araçlar. Bugün dünyanın her yerinde BM sisteminin temsil edildiği organlarda, kurumlarda veya platformlarda belirlenmiş kod ve kurallar uygulanıyor.  

FAC: Bunlara neoliberal kodlar diyebilir miyiz? 

ED: Evet, BM bugün dünya hükümetinin kendisine dönüşmüş durumda. Şöyle bir örnek vereyim: Ekonomik ve Sosyal Konsey’in içinde yüzlerce danışman veya gözlemci statüsüne sahip devlet dışı aktör var; bu devlet dışı aktörlerin çok büyük kısmı küresel sermaye grupları veya onlarla ilintili gruplar ve bunlar, devletlerin uyacağı davranış kodlarının nasıl olması gerektiği konusunda danışmanlık yapıyorlar. Fiiliyatta da biliyoruz ki mutfakta onlar çalışıyor. Hem beşerî kabiliyetleri buna imkân veriyor, hem ekonomik kaynakları hem de sistem içindeki sosyolojik ve politik güçleri buna imkan veriyor. Onlar her şeyi kotarıyorlar, devlet aygıtları da onların hazırladığı taslaklarda minör değişikler yapıp başkentlere gönderiyor ve başkentler de alınan kararları hayata geçiriyor. Şöyle düşünün, bugün IMF’nin herhangi bir şey yapmasına gerek yok, IMF’nin belirlediği kuralları neredeyse herkes uyguluyor. Şöyle bir benzetme yapıyorum. IMF’nin kendisi dışarıda olabilir ama fikirleri iktidarda ve hatta öyle bir yeni dönemdeyiz ki IMF’yi dışlamak üzerine meşruiyetini iddia etmiş iktidarlar tarafından iktidarda. Bütün dünyada yaygınlaşan popülist, milli ve yerlici söylemler bütün küreselleşme dinamiklerinin istediği her şeyi hem de sanki ona karşıymış gibi hayata geçiriyor. 

İkinci ayağı, biz Türkiye’ye özgü bir şekilde yorumlarsak hata ederiz diye düşünüyorum, dünyanın hemen hemen her yerinde yürütme çok güçlendiriliyor ve yasamalar hep zayıflatılıyor. Çünkü yasama, yasama yapmıyor artık, yürütme de yasama yapıyor gibi görünmekle birlikte biraz önce anlattığım şeyler üzerinde yapıyor. Dolayısıyla BM sistemi onun için çok güçlü bence, bu da küreselleşmenin “yönetişim” diyorlar ya, yönetişimi sağlamasıyla ilgili bir şey olsa gerek.  

FAC: Sizin belirttiğiniz düzlemler açısından bakarsak, merkezin ya da bugünkü küresel sermaye işleyişini sürdüren, düzenleyen bir kurum olarak mı değerlendirebiliriz BM’yi? 

ED: Ben böyle bir tür üst akıl veya komplovari bir şey çağrıştıracak cümleyi ikimiz de kurmak istemeyiz diye düşünüyorum. Kastettiğim şu: Tüm dünyada ve Türkiye özelinde de görüyoruz ki meclisteki milletvekili dağılımı iş profili açısından, meslek profili açısından son 50 yılına bir bakalım isterseniz. Bakan dağılımı da buna dahil. Ağırlıklı olarak iş insanlarından oluşuyor. Bu bile neyin nasıl dönüştüğünü bize çok basit bir şekilde gösteriyor. 

FAC: Yapısal koşullarla ilgili bahsettiğiniz durum… 

ED: Evet evet, şimdi devletler de böyle olmuş, devletlerin bir araya geldiği yapılar da böyle olmuş, BM de bunun platformu olmuş durumda. Yani BM onun için bence o kadar elverişli bir arayüz ki şu anda, hatta zamanında özellikle güçlü devletler, örgütleri kendi çıkarlarını diğer devletlere kabul ettirmenin bir aracı olan bir arayüz olarak kurmuştu ve kullanmıştı şu andaysa örgütler devletleri arayüzü olarak kullanıyor. Tam tersine döndü iş. Örgüt bir karar alıyor, hayata geçirmesi için devlete çok ihtiyacı var. Niye çünkü IMF’nin aldığı bir kararı işte Aksaray’ın bir köyünde hayata geçirmesi mümkün değil. Bunun için idari ve hukuksal kapasite, cezalandırma kabiliyeti, ikna etme kabiliyeti gibi bir sürü şeye ihtiyaç var. Arada sorduğunuz soruya dönmüş olduk: Tüm temel işlerin görüldüğü bir aygıtlar silsilesi olan devlet kimin eline geçerse onun elinde bir araç olmaya başlamış doğal olarak. Uluslararası sermaye gücü, ateşi doğrudan kendi eliyle tutmaktansa çok güzel ve meşru bir arayüz olan devleti kullanıyor. Özellikle de 2008 krizinde sonra ciddi bir iş birliğine girdiler devletle. Tüm bunlar da şimdilik BM’de temsil olan küresel yönetişim anlayışını güçlendirdi. 

FAC: Konuşmalara istinaden çok uç ve belki cevapsız bir soru olabilir ama fikrinizi merak ediyorum. Modern ulus devletlerin ulusal piyasayla çok ilintili olduğunu düşünüyorum. Bugün küresel meta ya da değer zincirlerine baktığımızda belki küresel bir piyasadan da söz edebiliriz. Evet, ulus devlet tümüyle devre dışı bırakılamıyor ama küresel piyasa açısından baktığımızda küresel düzeyde bir yönetim aygıtı gerçekleşebilir mi, mesela BM’nin ya da oluşacak bir başka örgütün, küresel piyasanın ihtiyacına cevap verecek yönetim aygıtına dönüşme ihtimali var mı ya da BM yavaş yavaş bu role soyunmuş olabilir?  

ED: Bence kısa vadede çok zor ve olacaksa da bu BM olacak mı o kadar emin değilim. Çünkü böyle bir aygıtın olabilmesi için bir hegemonyaya dönüşmesi lazım, ideolojik olarak bir karşılığının olması lazım. Örneğin 10-15 yıl önce konuşuyor olsaydık, insan hakları yaklaşımı bunu yapmaya çalışıyor diyenler çoğunluktaydı. Oysa şimdi bir küresel ideoloji boşluğu olduğunu herkes kabul ediyor. Bunun yerine illiberal demokrasi falan diyorlar, bu düşünülebilir mi ya da Çin yeni hegemon adayı olarak buna uygun bir ideoloji üretebilir mi ya da Çin’in merkezinde olduğu bir alternatif BM benzeri yapı kurulabilir mi? Örneğin bugün gündemde olan BRICS meselesi, çok fazla ülke kapıda bekliyor şu anda -ki daha 2009’da BRIC adıyla kuruldu ve 2011’de Güney Afrika’nın katılmasıyla BRICS oldu. Çok yavaş ve hiç gelecek vadetmediğini düşünenler de vardı ama şu kesin ki mevcut küreselleşmeyi nere merkezli yöneteceğimiz tartışması gittikçe kızışacak. Eldeki en büyük küresel aparat kendi düzleminde devlet için söz konusu olduğu gibi küresel düzeyde de BM şu anda. Olası hegemon adayı Çin de Güvenlik Konseyi’nde daimi üye olduğundan buradan da yürüyebilir son tahlilde. Fakat bence hala şu noktadayız: Bütün dünyayı tek bir merkezden yönetecek imkan ve kabiliyete henüz kimse kavuşmadı. Bunu 1990’larda ve özellikle de 2001’den itibaren Amerika Birleşik Devletleri denedi; bütün dünyanın jandarması da ben olurum, bunu da ben belirlerim, imparatorluğu da ben kurarım dedi. Fakat 3-4 yıl içinde bunun olamayacağı görüldü. Rusya tekrar yükselmeye başladı, Çin biraz daha dişini göstermeye başladı. 

Bu noktada hatırlatmak isterim: Sümer’den başladık günümüze kadar geldik. Bence biz Avrupa veya Batı merkezli dönemden bütün dünyayı tek bir merkezden yönetecek bir yere zıplayamayız o kadar çabuk. Henüz o kadar anlamlı bir teknolojik sıçrama yaşanmadı bütün bu olanlara rağmen, ideolojik sıçrama da yaşanmadı. Tabii şu an boşluk var, üretilmeyeceği anlamına gelmiyor da. Ama bunun olması için bütün insanların bir “family of nations” olduğu duygusunun oluşması lazım. Ayrıca bir ortak ötekinin olması lazım. Henüz var mı yok. Yani şöyle bir analoji yapalım: Nerdeyse uzayda bir ya da birkaç dünya bulunacak, biz “dünyalılaşacağız” ki burada da bütün kurucu alanlardaki yeniden dağıtımda herkesin kuşatıldığı hissiyatının oluşması lazım vs. vs.  Ayrıca, idari olarak tüm bunların üstünde o kadar çıkar ağının sosyo-ekonomik sermaye örgütü bağlamında da birleştirecek bir aygıt imkanı var mı? Bence o da yok. Ne olabilir yani en tartışılan şey -olup olmayacağını tabii kestiremeyiz ama- böyle 3-4 tane temel sermaye bloğu etrafında örgütlenmiş halkalar belirginleşebilir. Örneğin bence Körfez sermayesi çok önemli bir parametre, Avrupa nerede durduğuna göre bir parametre, Kuzey Amerika’nın artık eskisi kadar güçlü olmamakla birlikte bir süre daha parametre olmaya devam edeceğini söyleyebiliriz, Rusya, Çin nasıl davranacaklar ayrı ayrı mı, aynı mı bilmiyoruz, Hindistan ve Güneydoğu Asya coğrafyaları da önemli. Afrika’dan bir aktör çıkacak mı bilmiyoruz. Ama orta vadede bu dinamikler böyle devam ederse, belli sermaye ve güç merkezlerinin arasındaki güç mücadelesine tanık olacağız gibi görünüyor. Bu sermaye ve güç odakları arasındaki kavganın nasıl ittifaklara yol açacağını da şu anda kimse öngöremez. Çünkü çıkarlar, anlık itişmeler ve kakışmalar belirliyor yeri geldiğinde ve tabii yapısal koşullar belirliyor. Bunlar herhalde bir süre daha böyle gidecek, çünkü devletler tarihi boyunca “uluslararası düzen” hep savaşla kurulmuş şimdiye kadar. Ama şu anda savaş yapmıyoruz. Barıştan yana bir insan olarak görebiliyorum ki şu anda verili düzende asıl sorun gerçek anlamda bir savaş olamıyor oluşu. 

 FAC: Aslında kapitalist döneme baktığımızda hegemon gücün el değiştirmesinde kapitalist krizlerin de etkili olduğunu görüyoruz. Mesela başlangıçta İngiltere, çok başat bir güç olarak ortaya çıkıyor ama büyük oranda ekonomik krizle hegemon gücünü kaybediyor. Kapitalizmin ekonomik krizleri ki bunlar da döngüsel bir seyir izliyor, bu krizlerle beraber yeni güçlerin de ortaya çıktığını görüyoruz. Bugün de aslında 70’lerden beri devam eden bir kapitalist kriz var, yeni bir gücün ortaya çıkması çok olası.  

ED: Doğru, Çin kapitalist krizin yeni merkezi olmaya çalışıyor. Ama o yeni gücün çıkması için eski hegemonun bunu kabul etmesi lazım ve onun etrafında kümelenmiş kişilerin, devletlerin aktörlerin ve sermaye gruplarının ve hatta tüm dünyadaki “yaşam tarzları” tariflerini belirleyip kabul edenlerin. Savaşsız şimdiye kadar bu hiç olmamış. Yani bakın herkes Avrupa Birliği’ni örnek verir ama AB aslında ABD’nin NATO şemsiyesi sayesinde var olabildi. Yani aslında o anlamda da bağımsız bir aktör olamadı hiçbir zaman. Hala da olamamış durumda. Dolayısıyla bu bize şunu söylüyor: Maalesef “gerçek” bir savaş olmadan, kurucu bir savaş olmadan yeni düzene geçiş pratiğimiz yok aslında devletli toplumlar tarihinde. Sümer’de böyle olmuş, Sargon çıkmış evet onu güllerle karşılayanlar var, dönemin küreselleşme aktörleri, ama Sargon savaşmış, Sargon’u devirenler savaşmış, efendim ondan sonra Babil ve Asur gelmiş. Sonra onları devirenlere “denizden gelen adamlar” derler, “eşkıyalar” hepsiyle savaşmış. Günümüze yaklaşırsak, Osmanlı, Roma, Portekiz, İspanya, Hollanda, İngiltere, ABD ve Sovyetler… bunların hepsi de kurucu savaşlarla hegemon olmuş. Şu an “işin kötü tarafı” şu: Nükleer güç dengesinin de etkisiyle böylesi kurucu savaşlar olamadıkça küçük savaşlar daha çok olmaya başladı ve mevcut düzen ve biz şu anda ölmüyoruz, sürünüyoruz aslında tabiri caizse. Dünyanın her yerinde bölgesel savaşlar arttı. Sürekli vekâlet savaşları var. Niye? Çünkü asıl aktörler kurucu savaşı yapmıyor, yapamıyor. 

_______________________________________________________________________________________________